Pewna szwedzka para postanowiła wychowywać swoje dziecko bezpłciowo tak długo, jak się da. Ich potomek ma już dwa i pół roku, ale prawie nikt nie wie, czy jest chłopcem czy dziewczynką. Uważają, że, zgodnie z feministyczną filozofią, płeć jest wytworem społeczeństwa, a oni chcą by ich dziecko, które nazywają imieniem Pop, rosło wolne i nietłamszone formami płciowości. Jego matka mówi w wywiadzie, udzielonemu w marcu gazecie „Svenska Dagbladet”: Okrucieństwem jest wprowadzenie na ten świat dziecka z niebieskim bądź różowym stemplem na czole
.
Pop, wedle własnego uznania, nosi raz spodnie, raz sukienkę, ma regularnie zmieniane uczesanie, a rodzice nigdy nie zwracają się do niego (niej) w sposób, który mógłby sugerować płeć. Twierdzą oni, że ludzie z ich otoczenia odnoszą się pozytywnie do tego pomysłu, co nie dziwi, skoro sama Kristina Henkel, szwedzka konsultant do spraw równości płci, pochwala to zachowanie, o ile rodzice robią to, bo chcą przyczynić się do społecznej dyskusji na temat tego, dlaczego płeć jest ważna
. Dodaje też: Możemy tu mówić o niestereotypowej płci; jeżeli jesteś dziewczynką, możesz robić to samo, co chłopiec, i, jeżeli jesteś chłopcem, możesz robić to samo, co dziewczynka
.
Henkel należy do osób, które uważają, że płeć jest w dużym stopniu wytworem społeczeństwa i bezpłciowe wychowanie może przyczynić się do wykształcenia silnego, indywidualnego charakteru, nieobciążonego stereotypami płci. Oczywiście, przekonanie to nawet w Szwecji jest poddawane w wątpliwość. Anna Nordenström, endokrynolog dziecięcy z Instytutu Karolinska, uważa, że trudno przewidzieć, do czego doprowadzi rodzicielski eksperyment, podobnie jak trudno stwierdzić, w jakim celu tak naprawdę podjęła go szwedzka para.
Osobiście uważam, że pomysł jest chory i głupi, ale typowy dla szwedzkiego społeczeństwa, które specjalizuje się w odbieraniu dzieci rodzicom, ośmielającym się wymierzyć klapsa maluchowi, za to bagatelizuje inne przypadki niewłaściwego traktowania swoich najmłodszych obywateli. Jednym z moich pierwszych skojarzeń były eksperymenty Trofima Łysenki, którego pseudonauka jest świetnym dowodem na to, że nawet bzdurne i śmieszne teorie mogą doprowadzić do naprawdę tragicznych skutków. Później natrafiłem na historię Davida Reimera i zamarłem z przerażenia, bo rozmiar krzywd, jakie można wyrządzić dziecku na skutek „naukowej” głupoty nie mieści się w głowie.
Bruce (później David) i Brian Reimerowie urodzili się w 1965 roku w Winnipeg jako bliźnięta jednojajowe. Po stwierdzeniu stulejki, w wieku ośmiu miesięcy, zostali poddani zabiegowi obrzezania nową, eksperymentalną metodą. W przypadku Bruce'a zabieg zakończył się fatalnie — chłopiec został pozbawiony penisa w sposób uniemożliwiający rekonstrukcję. Zrozpaczeni rodzice szukali pomocy u doktora Johna Money'a, eksperta w sprawie tożsamości płci. Psycholog poradził im, by poddali dziecko operacji zmiany płci, gdyż dawało to możliwość wykształcenia pochwy, w stanie pozwalającym na zachowanie funkcji seksualnych. Money twierdził, że operacja i wychowywanie Bruce'a jako dziewczynki zapewni prawidłowy rozwój i w przyszłości chłopiec będzie czuł się fizycznie i psychicznie kobietą.
Rodzice uwierzyli naukowcowi i wieku dwóch lat Bruce stał się Brendą. Przez wiele lat „terapii” John Money utrzymywał, że jego teoria znajduje potwierdzenie w rozwoju bliźniąt: Brenda miała zachowywać się jak typowa dziewczynka, Brian zaś jak typowy chłopiec. Prawda jednak okazała się inna — Brenda nie lubiła sukienek, biła się z bratem o jego zabawki, a przez rówieśników była uznawana za dziwadło. Odbiło się to negatywnie nie tylko na niej, ale na całej rodzinie Reimerów. W końcu zerwali oni kontakty z doktorem Money'em i wyjawili prawdę Brendzie, która zmieniła imię na David. Później odbyła się druga operacji zmiany płci, tym razem z żeńskiej na męską. Po podwójnej mastektomii i rekonstrukcji penisa David znów stał się fizycznie mężczyzną. Mimo bezpłodności ożenił się i adoptował trójkę dzieci swojej żony, a swoją historię opisał wraz z dziennikarzem Johnem Colapinto.
Zdawałoby się, że David wyszedł na prostą, jednak jego życie pozostało pasmem nieszczęść. W 2002 roku jego brat, Brian, zmarł na skutek przedawkowania antydepresantów, dwa lata później żona poprosiła go o separację. W maju 2004 roku David popełnił samobójstwo.
Ten smutny przykład jest najdobitniejszym dowodem na to, że mężczyźni i kobiety różnią się na znacznie głębszym poziomie niż wychowanie, organy rozrodcze czy nawet poziom hormonów. Niestety, w niektórych krajach relatywizm przekracza już poziom absurdu. Obie płci są tak samo ważne, to prawda oczywista i niezbędna do budowy sprawiedliwego społeczeństwa. Płci nie są jednak takie same i nie można nimi żonglować. Mimo wszystko mam nadzieję, że historia Popa (Pop) nie skończy się tak, jak historia Davida.
Może z dziecka wyrośnie hijra...
Powariowali ci Szwedzi.
Nie można przeginać też w drugą stronę. Płeć jest istotną składową tożsamości, ale nie jest to jedna zmienna logiczna "tak"/"nie". Dlatego istnieje homoseksualizm i transseksualizm, ale dlatego też są np. kobiety „bardziej i mniej kobiece”, niezależnie od preferencji seksualnej.
Więc jeśli dziewczynka woli chodzić w spodniach i bawić się samochodami, to nie należy jej tego bronić, bo się zrobi krzywdę podobną (chociaż pewnie na mniejszą skalę) jak w opisywanej sprawie Bruce'a/Brendy/Davida…
Poczytałem sobie Łysence i uśmiałem się potężnie. "Kolejnym zamierzeniem Trofima Łysenki był zamiar obalenia teorii Darwina, począwszy od zanegowania jednej z podstawowych jej zasad, czyli twierdzenia o konkurowaniu między osobnikami tego samego gatunku o dostęp do ograniczonych zasobów. W tym celu Łysenko ogłosił, iż osobniki nie konkurują, lecz współpracują, co zyskało uznanie w radzieckiej partii komunistycznej jako zgodne z założeniami bolszewizmu" :-D
Nie pozwalają dziecku patrzeć w dół? < ;.
I sikać.
To proste: sikać tylko na siedząco, a patrzeć „w dół” i rozmawiać o tych sprawach nie wolno! Przecież zauważenie jakiejś różnicy, czy w ogóle pomyślenie, że jakaś różnica może być, to grzech! Chociaż, w takich socjal-feministycznych kręgach pewnie jakiegoś innego słowa się na to używa…
Jest to z pewnością skrajność. Zarówno w przypadku wspomnianych Szwedów, jak i opisanych bliźniąt. Należy jednak pamiętać, iż płeć to nie tylko kwestia czysto fizyczna, ale również kulturowa. Na dzieci obojga płci kultura wpływa w sposób istotnie różny. Inne oczekiwania, inne sposoby zachowania. Byłoby interesującym zaobserwować zachowania ludzi nie naznaczonych kulturowymi uwarunkowaniami w zakresie płci.
Co nie oznacza, że metoda Szwedów ma jakiekolwiek szanse na powodzenie. Pod względem naukowym ma zapewne znikomą wartość.
Zgadzam się, że społeczeństwo i kultura mają duży, choć nie wyłączny, wpływ na płeć. Nie mam też nic przeciwko, jeżeli dziewczynka bawi się samochodami i chodzi w spodniach. Chłopiec też może bawić się lalkami czy układać bukiety z kwiatów. Ale na chodzenie syna w sukience czy spódnicy (abstrahując od kiltu) to bym się jako rodzic na pewno nie zgodził, a nawet jakby bawił się tylko lalkami to bym co najmniej krzywo na to patrzył. Może w opinii wielu ludzi jestem ciemny, ale transwestytyzm jest dla mnie zaburzeniem, a jeżeli chodzi o transseksualizm, to też nie uważam, że zmiana płci w sposób oczywisty jest jedynym słusznym rozwiązaniem.
@Zal:
Byłoby interesującym zaobserwować zachowania ludzi nie naznaczonych kulturowymi uwarunkowaniami w zakresie płci.
Myślę, że o takie obserwacje byłoby bardzo trudno, bo choć są kultury, w których role mężczyzn i kobiet są inne niż w naszej, to chyba zawsze są wyraźne różnice społeczne między płciami (bo to wynika z natury). Oczywiście, możemy wprowadzać sztuczne warunki, ale to jest nieetyczne, tak samo, jak zachowanie szwedzkich rodziców z punktu naukowego byłoby nieetyczne (gdyby je traktować jako badanie naukowe).
@vmario: Też uważam, że jest to niewykonalne. W przypadku ludzi nie można się pozbyć otoczenia. Otoczenie można jedynie zmienić, a nie wyeliminować.
Co do etyczności takich badań wypowiadać się nie mogę. Ale prawdą jest, iż efekt takich badań byłby niewspółmierny do kosztów, jakie należałoby ponieść.
Takie rzeczy to tylko w Szwecji... Ciekaw jestem co z tego wyniknie?
Nic nie wyniknie. Jeśli Pop za jakieś 20 lat albo wcześniej przedawkuje antydepresanty, nie dowiemy się o tym z telewizji. Może przeczytamy na jakiejś Wikipedii, ale i w to wątpię. Rodzice oczywiście do końca życia będą zadowoleni z siebie, krytyka ich eksperymentu będzie objęta czymś w rodzaju tabu.
Ciekawe co w przyszlosci, jak to dziecko bedzie, np traktowane w szkole itd. Przeciez nie wszyscy beda przestrzegali tego bezplciowego wychowania. I co potem, gdy przyjdzie czas na milosc, znajda mu drugiego takiego nie zenskiego i nie meskiego osobnika? Bez sensu. Plec jest, ale nie az taka wazna. Nie mozna przeginac, w zadna strone...
Moim zdaniem jest to krzywda dla dziecka, po co takie eksperymenty robić...
No to jest wlasnie przesada, tylko w odwrotna strone, niz dyskryminacja plciowa, albo cos takiego...
Po głębszym zastanowieniu, doszedłem do wniosku, że takie podejście może przynieść spore oszczędności. Np. nie trzeba dla takich dzieci organizować zajęć z edukacji seksualnej, bo problem płciowości znika :P
No, a rozmnażać można się przez pączkowanie.
Horror. Oglądałem kiedyś dokument przedstawiający historię Davida/Brendy na tvp1. W tym przypadku mogę jeszcze zrozumieć rodziców którzy mieli kłopot z synem wychować go na okaleczonego mężczyznę czy zdrową kobietę, ale żeby zdrowe dziecko wychowywać w ten sposób. Jak oni sobie wyobrażają wybór płci? Niepojęte jest to dla mnie, ale widać ja jestem ciemnogród i średniowiecze.
Ludziom to się w d...ch poprzewracało...
Postęp po szwedzku:
1. http://youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M
2. http://youtube.com/watch?v=j5_uHLDfUwk
3. http://youtube.com/watch?v=nLponZVOwig
Żaden lekarz nie odważy się na eksperyment, nie poprzedzając go doświadczeniem na zwierzętach, zdobyciem stosownych zezwoleń i wreszcie jedynie w przypadku kiedy jedynie eksperymentalna terapia pozwoli na przywrócenie pacjentowi zdrowia. Co można pomyśleć o rodzicach, którzy prowadzą eksperymenty na swoim dziecku ? Powinno odebrać się im prawa rodzicielskie, a ich samych skierować na badania psychiatryczne. Niepojęte, do czego to ludzie się nie posuną pod wpływem środowisk gejowskich....Panie Biedroń, dumny Pan jesteś z siebie?
Płeć jest wytworem społeczeństwa. Czyli co? Dziecko rodzi się bezpłciowe, a potem pod wpływem wychowania wyrasta mu to czy tamto? Prawda, znam dziewczyny o męskich zainteresowaniach; pewnie gdyby poddać je badaniom, okazałoby się że tzw. płeć mózgu jest w dużym stopniu męska, ale nie umniejsza to ich kobiecości, a i one same czują się kobietami, nie facetami.
Ciekawe, że lekarza za takie eksperymenty można ukarać, a rodzice mogą sobie robić co chcą, dopóki dziecku fizycznie nie dzieje się krzywda. Wychowanie podporządkowane ideologii... Chyba jakiś rok temu czytałem, że w USA pewne małżeństwo wegan próbowało wychować swoje dziecko w duchu wegańskim. Matka nie karmiła go mlekiem, tylko podawała jakieś sojowe preparaty mlekopodobne. Kiedy sprawą zainteresowała się policja, kilkumiesięczne dziecko było na skraju wycieńczenia. Sąd odebrał im prawa rodzicielskie, ale co z tymi, którzy kaleczą dzieci wyłącznie ideologią?
Szkoda dziecka.
Ale tak to już jest, że jeśli ze swym debilizmem trafi się w odpowiedni punkt, to zyska się poklask i uznanie wśród osób o tzw. "otwartych umysłach".
@jrk:
Film jest wstrząsający. A co do Biedronia, to pewnie wszystkich myślących inaczej wysłałby do obozu, jak ten pastor z filmu. Jeśli ktoś po drodze ucierpi, to cóż, poświęcono go dla sprawy, żeby przyszłe pokolenia żyły w pełnej tolerancji.
Zauważcie jedną rzecz: David Reimer był wychowywany na dziewczynkę. Swedzkie dziecko nie jest wychowywane ani na dziewczynkę ani na chłopca, można by ująć że nie czuje presji ze strony rodziców, tak aby samodzielnie dokonać wyboru.
Podczas gdy część tego co nazywamy 'płcią' i zachowaniami z nią związanymi to efekt wychowania i nacisku społeczeństwa, wydaje mnie się że i tak najważniejsze jest uwarunkowanie biologiczne. Dodatkowo, chłopiec w pewnym momencie pójdzie do szkoły, której środowisko prawdopodobnie dodatkowo zdeterminuje wybór.
Co do naukowości takiego eksperymentu wychowawczego, to brakuje mi tu ślepej próby, ale o to tu ciężko.
@Klawisz: o mają geje do tego?
@Infro: każde wychowanie jest wychowaniem ideologicznym. Rodzice mogą wychowywać dzieci wedle swojego uznania. W polsce gwarantuje to przykładowo konstytucja.
Cóż, będę więc wychowywał dziecko w duchu homofobii. Nie jako niechęci do osób o takiej orientacji, bo nikt jej sobie nie wybiera i nic do takich ludzi nie mam, ale niechęci do homozwiązków, wychowywania dzieci przez takie pary i uzurpowania sobie praw do nie wiadomo czego tylko z tytułu bycia innym. Ciekawe, co organizacje pederastów powiedzą na moje konstytucyjne prawo.
@Infro: Swoją drogą to kto wie, dlaczego w psychologii coraz to częściej mówi się o "gender", a nie "sex"? ;]
Temat jest z pewnością interesujący. Tyle tylko, że wymaga pewnego zacięcia naukowego, a nie podejścia w stylu Dymać orła białego ;]
Żydzi i komuchy, geje i masoni ;D Dymać orła białego!
Zal: bo środowiska naukowe już dawno przyjęły do wiadomości, że płec to nie tylko to, co człowiek ma między nogami.
Przerażające...
@Dodek: I podejrzewam, że wytłumaczenie tego ludziom mogłoby być trudniejsze, niż swego czasu przedstawienie idei okrągłej Ziemi ;]
Może niektórym to wydawać się chore. Ale czy bardziej chore nie jest gadanie np.: jako chłopiec nie powinieneś robić sobie sam jedzenia, poproś siostrę ona jest dziewczynką na pewno zrobi to lepiej; jesteś dziewczynką nie możesz nosić spodni, nie szkodzi, że nie lubisz musisz założyć kieckę; a w dorosłym życiu: - nie pójdę z wami na piwo, muszę posprzątać bo mam chlew w apartamencie - uzyskuje odpowiedź - jaka ciota, kobitę byś sobie lepiej znalazł żeby Ci sprzątała.
Generalnie uważam, że wynikające z kultury rolę płci znacząco ograniczają wolność każdego człowieka. Wychowywanie dziecka odrzucając kulturowe aspekty dla danej płci pozwoli mu czuć się w przyszłości bardziej wolnym człowiekiem, gdyż będzie mógł robić to co naprawdę lubi, nie myśląc przy tym: czy mi wypada?.
Niestety, pojedynczy przypadek zmieni raczej niewiele.
Ta odpowiedź, którą uzyskałeś, to chyba tylko i wyłącznie żartobliwa była ;> Takie gadanie, o którym wspomniałeś jest jak najbardziej chore, ale nie przeginajmy w drugą stronę.
@pLT-m3: Nie muszę negować swojej płciowości, żeby zrobić sobie kanapkę albo umyć podłogę. Naprawdę.
Ad pLT-m3
To może być coś bardziej chorego, od tego co robią ci ludzie ? W mojej ocenie, trzeba by się solidnie wysilić, aby choć zbliżyć się do idiotyzmu tych ludzi.
Ad AdamK
A jak sądzisz ? Dla mnie oczywistym jest, że cały ten eksperyment sprowokowany jest przez środowiska gejowskie.
W czyjej głowie mogło by się zrodzić coś równie nienaturalnego ?Przecież eksperyment, w swoim założeniu ma udowodnić że nie ma czegoś takiego jak płeć. Nie rozumiesz tego ? Jeśli nie rozumiesz, to ja Ci tego nie wytłumaczę... .
PZDR
@Klawisz: sądzę że nie pokazujesz żadnego przekonywującego ciągu przyczynowo skutkowego.
@AdamK: Ależ to jest "oczywiste". Może jeszcze szajka pedofilii macza tam swoje palce. Tam i w "gender studies" ;D
Sorry za ironię, ale mamy tutaj konflikt myślenia logicznego z intuicyjnym.
Poczytałem czym jest gender i stwierdzam, że to jakieś pseudonaukowe brednie. Duch Łysenki wiecznie żywy: jeśli wychowamy mężczyznę wśród kobiet i w kobiecy sposób, stanie się on kobietą. Ciekawe, że jednocześnie zwolennicy adopcji dzieci przez homoseksualne pary uspokajają, że to nie wpłynie na ich orientację, bo natury nie da się oszukać. Nie wiem jak wy, ale ja tu widzę rażący brak konsekwencji. To w końcu jak: płeć jest mitem społecznym, a orientacja już nie?
No i te męskie czy kobiece role. Umiem zrobić sobie kanapkę, przyszyć guzik, wymyć naczynia. Moja żona potrafi zrobić remont mieszkania. Zmieniliśmy przez to płeć?
Moim zdaniem na płeć składają się dwie rzeczy: fizyczne cechy płciowe oraz identyfikacja z własną płcią i poczucie odrębności od płci przeciwnej. Transseksualizm jest tu anomalią, w której powstaje rozbieżność między jednym a drugim -- i myślę, że tu jedynym rozwiązaniem jest operacja zmiany płci. Po prostu ktoś rodzi się kobietą w męskim ciele lub odwrotnie, a łatwiej poprawić ciało, niż to co się dzieje w głowie.
Męskie czy kobiece role, to jakiś anachronizm. Ktoś dzisiaj zakazuje dziewczynkom noszenia spodni? Ktoś mówi że sprzątanie nie jest męskie? Ja się z takimi prymitywami nie zadaję.
@Infro: a teraz sobie przypomnij modelową rodzinę sprzed piećdziesięciu lat (raczej na zachodzie, nie w komunie). O tym właśnie są Gender Studies. To że w twojej rodzinie ty zmywasz a kobieta maluje ściany to nie jest reprezentatywny przykład - trzeba patrzeć na całe społeczeństwo.
Zaś co do orientacji seksualnej - Gender Studies mówią o rolach społecznych a nie o orientacji seksualnej.
Dobra, jeżeli feministki chcą zrównać się z mężczyznami, to zlikwidujmy różne dla obu płci limity dźwiganych w pracy ciężarów, podnieśmy wiek emerytalny kobiet do 65 lat, obejmijmy kobiety poborem do wojska (no, poboru ma już nie być, więc to może nie wyjdzie). Pozwólmy też facetom pracować jako przedszkolanka, sekretarka czy dyspozytor radio-taxi; jak równość to równość.
Znalazłem w jakimś innym serwisie artykuł o tej szwedzkiej "rodzinie" i tam ktoś najlepiej podsumował sytuację: to może pójść na całość i nie uczyć dziecka mówić, żeby nie narzucać mu przynależności gatunkowej. Jak dorośnie, sam zdecyduje, czy chce gdakać, miauczeć czy szczekać.
Nie zapomnijmy o prawie do ciąży dla mężczyzn!
@AdamK
"Gender Studies mówią o rolach społecznych a nie o orientacji seksualnej."
nie do końca. są bardzo bliskie queer theory , a większość wyznawców gender studies podpisuje się także pod innymi bredniami Michaela Foucault i jemu podobnych. feministki chcące na siłę udowodnić, że obie płcie mają identyczne możliwości, starają się wymóc swoje teorie zmianami w prawodawstwie (np parytet). inżynieria społeczna na całego...
Najśmieszniejsze, że najbardziej na to się oburzają osoby, które najgłośniej krzyczą o „prawie wychowywania dzieci jak to sobie rodzice chcą”.
Ja się nie oburzam, zwyczajnie żal mi tej rodziny.
Pozostaje się za nich pomodlić...
O, ciekawy wątek. Też się dołożę:
"Generalnie uważam, że wynikające z kultury rolę płci znacząco ograniczają wolność każdego człowieka."
Kultura ogranicza wolność. Nawet jeśli odrzucisz "kajdany płci", to i tak nie będziesz wolny, bo kultura sięga dalej i głębiej.
"Wychowywanie dziecka odrzucając kulturowe aspekty dla danej płci pozwoli mu czuć się w przyszłości bardziej wolnym człowiekiem, gdyż będzie mógł robić to co naprawdę lubi, nie myśląc przy tym: czy mi wypada?."
To nie jest wolność, to socjopatia. Żyjąc wśród ludzi musisz się liczyć z ich zdaniem i opiniami. Do tego ogranicza Cię lokalne prawo itp. Taki lajf, no.
@Hoppke: świat, prawo i obyczaje się zmieniają. To co dziś jest na porządku dziennym, jeszcze pół wieku temu było nie do pomyślenia.
Cóż, wszystko się zmienia. Dziś jeszcze nie do pomyślenia jest poślubienie ukochanej owcy, legalny seks z dwunastolatką, śluby rodziców z dziećmi, związki poligamiczne, eutanazja niedołężnego starca na życzenie rodziny, przerabianie zwłok na pożywienie, ogrzewanie domów energią powstającą podczas kremacji... a, przepraszam, to ostatnie już się odbywa.
Nie do pomyślenia? Prawo i obyczaje się zmieniają, kiedyś będzie to na porządku dziennym. Jeszcze wszystko przed nami.
No. I jeszcze niedługo kobiety będą samochody prowadzić. Niedopuszczalne!
AdamK: nie no, to był dla Infro cios poniżej pasa ;)
Jaki tam cios poniżej pasa?
Argumentacja ad absurdum, po prostu.
Ja to bym sobie winszował żeby ci wszyscy postępowcy wyjechali do krajów muzułmańskich i tam szerzyli swe idee gender-srender. Czy Wy sobie w ogóle zdajecie sprawę jaki jest status kobiety w takim Afganistanie??? Z tym trzeba coś robić!!! ;)
płeć jest wytworem społeczeństwa? <lol> czyli wyrósł mi kutas tylko dlatego ze społeczeństwo kierunkowało mnie na bycie chłopcem? ;/ deeeeebile!!!!!!!!!
Oj, nie krzycz tak. To poniekąd zabawne.
Przypomniał mi się Czerski:
"próbowałem także pojąć co takiego sprawia, że dziewięciu na dziesięciu młodzieżowych intelektualistów reprezentuje opcję lewą. i, niestety, coraz częściej mam wrażenie, że magnesem przyciągającym do lewicy jest właśnie jej intelektualna otoczka; wszystkie te fantastyczne, rozbudowane, rozgałęzione, splątane teorie, mające ukryć trzy proste prawdy: chuja tam, a nie wolność; gówno, nie równość; dupa, nie braterstwo."
:)
Wrażliwych na wulgaryzmy przepraszam.
Czytałem to już gdzieś kiedyś. Ja mam lepsze wyjaśnienie - prawicowe "Bóg. Honor. Ojczyzna." kłóci się z rozsądkiem.
PS: Co to jest "argumentacja ad absurdum"?
Dopiero teraz przeczytałem to:
"Zauważcie jedną rzecz: David Reimer był wychowywany na dziewczynkę. Szwedzkie dziecko nie jest wychowywane ani na dziewczynkę ani na chłopca, można by ująć że nie czuje presji ze strony rodziców, tak aby samodzielnie dokonać wyboru."
> "nie czuje presji ze strony rodziców"
Przepraszam, Ty czułeś presję? Znasz kogoś, komu rodzice zrobili krzywdę taką presją?
Bo ja się widać wychowałem w całkiem normalnej rodzinie i nijak nie pamiętam owej "presji płci". Ja pamiętam tylko, że od zawsze czułem się chłopcem, nie dziewczynką i że zawsze chciałem być podobny do mojego taty, który (oby żył wiecznie!) był/jest/będzie dla mnie wzorem.
> "aby samodzielnie dokonać wyboru"
Tak, całkiem samodzielnie. Obędzie się bez lekarzy, konsultacji, sesji psychoanalitycznych. Jak zechce być dziewczynką - siądzie na pieńku z siekierą w ręku. Zechce być chłopcem - nie... tu już wizualizuję sobie rzeczy zbyt głupie, by to umieszczać w przestrzeni publicznej.
Nijak nie mogę uwierzyć, że znajdują się ludzie, którzy próbują usprawiedliwiać ten, pożal się Boże, eksperyment.
> Co to jest "argumentacja ad absurdum"?
Słyszałeś kiedyś o stronie www.google.pl?
Wojtku z młyna: chodziło mi o to, że to pojęcie nie jest szeroko rozpowszechnione, poza blogami ludzi, którzy podążają za sentencją "quidquid latine dictum sit, altum videtur". Istnieje za to pojęcie "reductio ad absurdum", ale nie odnosi się ono do zaistnałej tutaj argumentacji.
"Argumentacja ad absurdum" jest stosowanym w erystyce rozwinięciem logiczno-matematycznego "reductio od absurdum":
Doprowadź w dyskusji do sytuacji, w której twój polemista musi zgodzić się z twierdzeniem absurdalnym (w tym przypadku: z pozbawieniem kobiet prawa do prowadzenia pojazdów mechanicznych).
A mnie zastanawia co innego: jak wyglądałaby "przestrzeń publiczna rozmów o płciowości i determinantach naszej seksualności", gdyby szkolnictwo było naprawdę prywatne, socjologowie znajdywali zatrudnienie tylko w agencjach reklamowych, a różne przeróżne organizacje pozarządowe miast dotacji od rządów dostawałyby tylko z liścia :)
@torero
Nie wiem jak, ale wyobrażam to sobie i to piękna wizja. :)
A kto chce poczytać jak w polemikach daje ciała Robert Biedroń, może zerknąć: tu
@n0e: Mylisz "sex" z "gender". To tak, jakby pomylić naturę z kulturą, chociaż to drugie wywodzi się z tego pierwszego ;p
@Wojtek z młyna: ja osobiście nie czułem presji kiedy byłem dzieckiem (tj. presji wychowania jako chłopiec, za to inną a i owszem). Lesz. z mojego aktualnego punktu widzenia widzę że ta presja była i jest na każdym kroku.
Co do mojego argumentu ad absurdum: wypowiedż Infro jest dla mnie absurdalna, więc tak się do niej odniosłem.
Moja wypowiedź nieprzypadkowo była absurdalna: nawiązałem do Twoich słów "To co dziś jest na porządku dziennym, jeszcze pół wieku temu było nie do pomyślenia" proponując rzeczy, które dziś są nie do pomyślenia. Gdyby jednak dobrze się przyjrzeć tym moim "nie do pomyślenia", to całkiem możliwe, że przynajmniej część za jakiś czas stanie się rzeczywistością -- a przynajmniej może się nią stać.
Infro: ale to ewolucja kulturowa decyduje, co w naszej kulturze umiejscawiamy, a co odrzucamy. Tak na przykład umiejscowiło się równouprawnienie, które "kiedyś było nie do pomyślenia". Ponieważ każdy z nas jest częścią kultury, to każdy z nas ma wpływ na jej tworzenie. Niektóre jednostki mają co prawda większy wpływ, ale i tak nie pozwoli im to wprowadzić czegoś radykalnego przy sprzeciwie większości. A jeżeli większość się na coś zgadza, to czemu sztucznie uznawać to za coś złego? Prawo i moralność, poza pewnym rdzeniem, jest wciąż dziełem człowieka i ludzkość (nie jednostki, podkreslam, by nie było nieporozumień) może ją zmieniać, jeżeli uznaje, że tak jest lepiej.
PS: "Człowiek jest czemś, co pokonane być powinno."
Wojtku z młyna: a gdzie znajdę opis tego w literaturze? Bo mi to wciąż wyglądha na Twój original research.
Ktoś to opisał tu: Chwyty erystyczne
Nie dam głowy za to, że ktoś sobie tego ostatnimi laty nie wymyślił. Choć w dyskusjach widać to bardzo często.
Tam masz jedynie reductie ad absurdum, które ja jako pierwszy przywołałem i które naprawdę polega na czym innym - chodzi o to, aby przy udowodnienu postawionej tezy wykazać sprzeczność zaprzeczenia tezy z przyjętymi założeniami. Strona, którą podałeś w linku, jest niepoważna i nienaukowa.
Nie bardzo wiem czego mam dowieść.
Uważasz, że argumentacja Infro i AdamaK nie była sprowadzaniem do aburdu? I że nie była to argumentacja taka jak podana na tej niepoważnej, nienaukowej stronie:
„Każe się nam zapinać pasy w czasie jazdy samochodem. Jeśli przełkniemy to ograniczenie wolności jednostki, to co dalej? Krok po kroku dojdzie do pasów bezpieczeństwa w każdej sypialni, żebyśmy broń Boże nie wypadli z łóżka. I do twarzy Wielkiego Brata, śledzącego nas bezustannie z ekranu.”
?
Chodzi mi o to, że nie było to logiczne reductio ad absurdum, a samo pojęcie "argumentacja ad absurdum" nie funkcjonuje.
Upierałbym się, że funkcjonuje. Choćby tylko w internecie. :)
Ale nie w literaturze, więc używanie go prowadzi do nieporozumień - na przykład takich jak teraz tutaj.
Jak w google wyszukać argument ad absurdum w cudzysłowie, to znajduje m.in. profesorskie wykłady z etyki zawodowej adwokatów, prowadzone na studiach prawniczych, więc bezczelnie podejrzewam, że może występować w literaturze prawniczej.
Nie rozumiem, czemu się upierasz. Znajdź mi źródło w literaturze, które stosuje to pojęcie, nie mając przy tym na myśli reductio ad absurdum.
Ale to jest klasyczny przykład reductio ad absurdum, w etyce stosował to już Sokrates.
Z mojej strony EOT, dalsze odpowiadanie na Twoje nieudane próby jest marnowaniem czasu.
Mniej więcej to samo napisałem Ci w komentarzu nr 56.
Koniec tematu oczywiście.
Z pozdrowieniami, W.
@Dodek: "Niektóre jednostki mają co prawda większy wpływ, ale i tak nie pozwoli im to wprowadzić czegoś radykalnego przy sprzeciwie większości." Twierdzisz że większość kieruje się własnymi osądami i nie da się nią manipulować? Proszę bardzo: jakie jest stanowisko większości północnokoreańskiego społeczeństwa wobec komunizmu? Czy naród włoski i niemiecki odrzucił powstający faszyzm? No i z naszego poletka: pierwszy rozbiór Polski zatwierdziła sejmowa większość. Telewizja niedawno puszczała film (nie pamiętam tytułu, może ktoś kojarzy), w którym Sean Connery grał prawnika broniącego Murzyna oskarżonego o zgwałcenie i zabicie dziewczynki; też ładny przykład, jak można zmanipulować człowieka. Jeśli odpowiednio urobi się społeczeństwo, można przepchnąć każdą bzdurę, nawet to że płeć jest mitem, bo społeczeństwo wszystko połknie, jeśli mu to odpowiednio podać.
@Infro: Da im się wcisnąć nawet to, że nauka to bzdura. Ojej... Już im się to udało.
@Infro: wydaje mi się, że większość próbował zmanipulować nawet sam autor tego tematu pisząc: "płeć jest wytworem społeczeństwa".
Nie sądzę, żeby ktokolwiek tak uważał, zachowanie charakterystyczne dla danej płci owszem - wytwór społeczeństwa, ale nie sama płeć (zależy też jak kto rozumie słowo płeć).
Druga sprawa, że od wielu lat większością "Polaków" manipuluje chociażby Kościół katolicki wciskjąc ludziom różnorodne brednie uznając za "złe" rzeczy które w rzeczywistości nikomu nie szkodzą. (za to ostatnie zdanie pewnie nie dostanę rozgrzeszenia)
> za to ostatnie zdanie pewnie nie dostanę rozgrzeszenia
No, nie wmówisz mi, że Ci na tym zależy.
pLT-m3:
Cytat klucz (ze świętego Pawła Apostoła – 1 Kor 6, 12–13):
Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę.
Pokarm dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie. Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
2007–2009 Mariusz Chilmon, Augustów – Gdańsk
Teksty, zdjęcia i inne zasoby mojego autorstwa na tej stronie są objęte licencją Creative Commons Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 2.5 Polska, o ile nie zaznaczono inaczej.
Szablon powstał przy użyciu Wolnego Oprogramowania.
Wykorzystano zestaw ikon bwpx.icns autorstwa Paula Armstronga.
Całość napędza JoggerPL.
O mnie
Fotografie
Techblog
Strona domowa
Kanał Atom
Zaloguj się